Güncel

 

 

Toplumda Değerler Çözülmesi Konusunda

Afşar Timuçin


Toplumumuzda bir değerler bunalımı var mı yok mu tartışması sanırım gereksiz bir tartışma olur. Giderek artan bir değerler bunalımının bütün sıkıntılarını enine boyuna yaşıyoruz. Bu hepimizi etkiliyor. Değerlerin canına okuyanlar da herkes kadar sıkıntılı. Çünkü attıkları taş gelip kendi alınlarına yapışıyor. Oğlu uyuşturucudan ölen uyuşturucu kaçakçısının durumunu düşün. Çocuğunun kötü eğitiliyor olmasından yakınan kötü eğitimcinin durumunu düşün. Rüşvetçi memur evine giren hırsızdan yakınıyor. Kadın ticareti yapan adamın kızı fuhşa sürükleniyor. Ahlak bunalımı ya da değerler bunalımı toplumu kasıp kavuruyor. Bunun elbet evrensel boyutları da var. Dünyanın hemen her yerinde bir kültür kayması olduğunu söylemek hiç de yanlış olmaz sanırım. Bizim ülkemiz gibi pekaz ülkede de bu değerler kayması büyük ölçüde iktisadi bunalımla birlikte ortaya çıkıyor. Bir durumu tek nedenle açıklayamasak da bunda nüfus artışının büyük payı olduğunu söyleyebilir miyiz? Bu soruma şöyle kısaca değil de etraflıca bir yanıt verebilir misin?

İnsan dünyasında nitelik sorunu genelde nicelik sorunuyla ters orantılı görünümler ortaya koyar. Her yerde değil ama çok yerde niceliksel artış niteliksel azalmayı getirir. İnsan sayısında ölçüsüz çoğalma toplumsal yaşamın dayanakları ya da yapı taşları olan değerleri bozar. Bir toplumun insan sayısında aşırı çoğalma da aşırı azalma da çok sorunlu durumlar yaratacaktır. Artma durumunda paylaşamama, azalma durumunda üretememe sorunu ortaya çıkacaktır. Oran ya da ölçü insan yaşamı için çok önemlidir. İnsan yaşamı oran ya da ölçü üzerine kurulmuştur. Bir toprak parçası üzerinde ortak bir düzende yaşayan insanların hızlı niceliksel artışı o insanların dünyasında değerleri yerinden oynatacaktır. Hızlı nüfus artışı yaşam dengelerini bozar, yaşam dengelerinin bozulması değerler düzenini zorlar. Yaşam dengeleri niceliksel insan artışıyla bozulmaya başladığı zaman niteliksel yapı dağılmaya başlar. O durumda değerler görünüşte vardır ama gerçekte yoktur ya da gerektiğinde kullanılmak üzere gerilerde bir yerlere itilmiştir. Olumsuzun olumlu etkilerini de görmezden gelemeyiz. Gerçekte niceliksel bozulma değerler dünyasına bir uygunsuz koşullar toplamı getirdiği gibi olumluyu gereksinim durumuna getirerek toplumda bir itici ya da yapıcı güç de sağlar. Ancak insan yaşamını biraz da yazgıcı bir anlayışla kötünün yaratacağı iyi umuduna bağlayıp çıkmak kolay değildir. Bozulma dönemlerini genellikle düzelme dönemleri izler. Tarihe baktığımızda bir olumluyla bir olumsuzun pek de şematik olmayan bir biçimde tespih taneleri gibi yanyana geldiğini görürüz: bir çürüme bir iyileşmeyi, bir iyileşme bir çürümeyi getirir. Bu çok zaman böyle olmuştur. Ancak bunun insanlığın yaşamında zorunlu bir koşul oluşturmayacağı gerçeğini de unutmamak gerekir. Doğal olan ya da mantıksal olan her bozulmanın bir iyileşmeyi de yeni bozulmaları da kışkırtabileceğidir. İnsanların dünyasında bir kötünün bir kötüyü ve bir iyinin bir iyiyi çağrılamaması için herhangi bir engel yoktur. İnsan yaşamının özellikleri doğanın özelliklerini andırsa da, daha doğrusu insan yaşamı büyük ölçüde doğal yaşamın koşullarıyla belirlenmiş olsa da, insan doğal bir varlık olarak doğanın belirleyici koşullarını varlığında sürdürmek durumunda olsa da onun çok özel özellikleri de vardır. İnsan yaşamı kesinliklerle belirlenmiş olduğu gibi kayganlıklarla da belirlenmiştir. Kimse evrimin yaratıcı gücüne bel bağlayıp sırtüstü y atamaz.

İstemli bir varlık olan insan her durumda kendi yaşamına etkin bir bilinçle bir düzenleyici olarak yönelmelidir demek istiyorsun...

Evet, ne olursa olsun kendimizi doğal akışın ellerine bırakıp çıkamayız. İnsan olmak tasarlayım, kurucu, yapıcı olmayı gerekli kılar. İnsan olmak daha da insanlaşma eğilimini kendiliğinden içerir ve tüm bireylerin dünyasında daha da insanlaşmak için kendiyle savaşım koşulunu gerekli kılar. Oysa değerlerin iyiden iyiye dağıldığı dönemlerde insanlar evrensel ya da toplumsal amaçlarını yitirirler ve genel amaçların dışında ve hatta genel amaçlara karşıt olarak bireysel amaçlarını belirgin ve etkin kılarlar. Bireysel amaçların genel amaçta karşılık bulmadığı durumlarda kargaşık toplumsal yapılar gelişir ve bu kargaşık yapılar tutarlı bütünlüğü kökten zorlar. Gerçeklikte karşılığı olmayan kuralcılık kargaşık yapıyı korur ve güçlendirir. Bozulma dönemleri sözde düzen kaygısının öne geçtiği dönemlerdir. Bozulmayı hızlandıran ve derinleştiren kabasabalıklar ciddilik görünümü altında insan yaşamını altüst eder. Ortaya konulan bir takım kurallar değerler düzeninin yararına görünmekle birlikte bu düzenin yıkıcı etkenleri olurlar. Ortada bir kısır döngü vardır. Her iyileştirme çabası yeni bir bozulmanın güçlü bir belirleyeni olur. Bu durumda iyiye ulaşmanın koşullarını enine boyuna tartışmak gerekir.

Kuralcılık dediğin şeyden biraz daha sözeder misin?

Bozulmanın getirdiği korkunç dağınıklık ve tehlikeli atomlaşmışlık önlemler almayı gerekli kılar. Yapılabilecek tek şey yaşamı yeni gereksinimlere göre yeniden düzenlemektir. Toplumlar da bireyler gibi her adımda yeni gereksinimler ortaya koyarlar. Bu gereksinimler gerçek anlamda karşılanmadığı zaman yani dönüşümün koşullarına göre karşılanmadığı zaman çözüm getirmek yerine yaptırım uygulamak gibi kolay bir yol seçilir. Yaptırımlarla yaşamı iyileştirmek kolay değildir. Yaptırımları neyle uygulayacaksınız, nasıl uygulayacaksınız, kimlerle uygulayacaksınız? Kuralcılık sorunları çözmez ama erteler. Toplumlarda en tehlikeli tutum sorunları erteleme tutumudur. Ağrısı olan kişiye durmadan ağrı kesici verirseniz ona yıkımın ya da ölümün yolunu açmış olursunuz. Kuralların getirdiği geçici dinginlik insanlara pek hoş gelir ve onlara uzun yollardan ve zor yollardan elde edilebilecek sonuçların kolayca kurnazlık yoluyla da elde edilebileceğini düşündürür. Bu korkunç bir yanılgıdır. O durumda sorunlar aritmetik değil geometrik bir artış gösterecektir.

Bu gibi durumlarda kurtarıcı mı beklememiz gerekiyor?

Ussal çözümlerin sözkonusu olmadığı yerde kurtarıcılık bir tür serüvenciliktir. Kim kimi kurtarıyor? Kendini kendinden kurtaramamış bir takım insanlar birilerini mi kurtaracaklar? Bir atasözü “Kırılan arabaya yol gösteren çok olur ” der. Kargaşık düzen en olmadık kişinin ruhunda be kurtarıcılık duygularını uyandırabilir. Kurtuluş her zaman vardır ya da daha doğrusu olasıdır. Ama kurtuluş kişilerin öngörüleriyle değil ussal tasarımlarla sağlanabilir. Kurtuluş toplumsal düzeyde bir durumdan daha üst bir duruma geçmekse bunda en belirleyici kaynak elbette toplumun dinamikleri olacaktır.

İyi ama bu gibi dönemlerde ya da koşullarda, yanılmıyorsam, ussal çözüm üretimleri de yok gibidir. İnsanlar tasarlamayı değil de yakınmayı seçerler.

Elbette öyle olacaktır. Toplu olarak ussal koşulların dışına çıkıldığı zaman ussal çözümler yok denecek kadar azdır, bunlar da usdışı çözümler olarak işlem görürler. Ayrıca bu gibi dönemlerde ya da koşullarda herkes uzun erimli değil kısa erimli çözümlere gönül vermiş gibidir. Kırk ya da elli yılı kapsayacak bir iyileşmeyi kimseye kolay kolay benimsetemezsiniz. Herkesin acelesi vardır ve her şey üç beş yılın, en çok on yılın içinde sağlam temellere otursun istenir. Zaten insan ömrü kaç yıldır ki? İyilikleri biz göremeyeceksek... Bir günde bozulanı bir yılda düzeltemezsin. Kaldı ki bozulma süreçleri sinsi ve uzun süreçlerdir. İşte bu dağınıklık içinde bir takım sahte kurtarıcılar ortaya çıkarlar.

Bu koşullarda sahte kurtarıcıların ortaya çıkmasını doğal karşılamak gerekmez mi?

Evet, doğal karşılamak gerekir. Sözde kurtarıcılar büyük bir atılganlıkla, çok zaman tam bir yırtıklıkla kendilerini öne sürerler. Ussal tasarımları yoktur ama kişisel yetkinlikleri vardır. Geleceği tasarlamamışlardır ama her an geleceği en yetkin biçimde kurabilecek öngörüleri vardır. Her yapay kurtuluş tasarımı yeni bunalımları getirir. O durumda bir kurtarıcı bolluğundan sözetmek hiç de yanlış olmaz. Gerçekte dönüşümün ipuçlarını verecek olanlar felsefe, sanat ve bilim adamlarıdır. Onların da bozulmadan paylarını almış olmalarından korkulur.

Pekiyi bu durumda kısır döngünün getireceği mutlak çözümsüzlük mü...

Çözüm her zaman bulunabilir, bunun için gerekli koşulları oluşturabilmek gerekir. Bu da söylediğimiz gibi çok belirgin çizgileri olan ussal bir tasarımın yaşama geçirilmesiyle gerçekleştirilebilir. Olağanüstü koşullarda olur olmaz kişilerin düzenleme çabalarını etkisiz bırakmakta yarar vardır. Şöyle düşünelim. Mahallede biri hastalanır. Mahalleli başına toplanır hastanın. Kimi alnına buz koyun der. Kimi hacamat önerir. Kimine göre hastaya balla karıştırılmış limon suyu içirmek gerekmektedir. Kimi eczaneye koşup falanca ilacı getirmeye kalkar. Bu arada mahallenin kafası çalışan bir iki kişisi hastanın hastaneye gönderilmesini önerir ama onları dinleyen olmaz. Çünkü sorun bir baş dönmesiyle ve mide bulantısıyla gelen bir karın ağrısı sorunudur ve kısa sürede atlatılabilecektir.

O zaman gerçek anlamda düzenleyici kişilerin sağlam önerileriyle ve güçlü tasarımlarıyla ortaya çıkması gerekir, değil mi?

Zorluk orada işte. Bu kişiler bu gibi toplumlarda kıyıda köşede kalmış kişilerdir hatta sözlerine pek de güvenilmeyen kişilerdir. Onlar çok zaman bozguncu yerine alınırlar. Köklü bir sıkıntıyı yorumlarken birer felaket habercisi durumuna düşmüş kişilerdir onlar. Bunlar birer yıkıcı gibi değerlendirilirler. Özellikle bozuk düzenden çıkarı olanlar tam tamına bir mal sahibi görünümü altında bu kıyıda köşede kalmış insanları suçlamaya ve aşağılamaya girişirler. Zaten de bu kıyıda köşede kalmış insanların tek başlarına yapabilecekleri bir şey yoktur. Önlerinde dağ gibi sorunlar, okyanus gibi engeller vardır. Gene de kurtuluş ya da daha doğrusu dönüşüm bu insanların fikir üretmesine bağlıdır.

Geçici önlemler yani "aspirin ” önlemler biraz olsun yararlı olamaz mı?

Sorun birazcık yarar sağlama sorunu değildir. Sorun bir yaşam düzenini yeniden biçimlemek sorunudur. Kaldı ki çok zaman o birazcık yarar gibi görünen şeyler uzun erimde zararlar getirecek şeylerdir. Hiçbir güçlüğe uğramadan kurtuluş yolu bulma çabaları boş çabalardır. Dünyada bireyler için de toplumlar için de elbet geç kalmak diye bir şey her zaman vardır.

Konuşmamızın başında ben sana soru yöneltirken nüfus artışı sorununu birinci planda önemsemiştim, sen de buna karşı çıkmadın. Bunun üstünde dursak mı biraz?

Nüfusun hızlı artışı bir toplumda birçok sıkıntının kaynağı olabilir ama tek başına tüm sıkıntıları açıklamaya yetmez. Çünkü hızlı nüfus artışı da zaten birtakım sıkıntıların sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Modem yaşam düzenine geçmiş bir toplumda bir adamın üç karısı, on iki çocuğu ve otuz torunu olmaz. Nüfus artışının getirdiği en büyük güçlük eğitimde düzeyin düşmesiyle belirgindir. Nicelikselin nitelikseli zorlaması diyebiliriz buna. İyi düzenlenmiş toplumlarda her şey gibi nüfus artışı da belli ussal koşullar çerçevesinde gerçekleşir. Artan nüfus yoğunluğu da azalan nüfus yoğunluğu da bir toplumda sağlıksız oluşumların belirtisidir.

Nüfus artışının çok hızlı olduğu toplumda eğitimin sağlıklı ölçülerde sürdürülmesi olası değildir diyebilir miyiz?

Hem diyebiliriz hem de diyemeyiz. Kötü koşullara teslim olmak gerekmez, kötü koşullar karşısında düzenleyici olmak gerekir. Nüfus artışını kaput dağıtarak ya da hap dağıtarak ya da eski Yunanistan’da olduğu gibi düşük yapmayı ve eşcinselliği kışkırtarak önlemek olası değildir. Tüm sorunların kökten çözümü iyi düzenlenmiş bir toplumsal yaşamın verimine bağlı olacaktır. Bu yüzden, nüfus artışı da içinde tüm sorunların çözümü ussal önlemlerle, köklü tasarımlarla sağlanabilir. Bunun için aklı başında insanların bir araya gelerek uzun erimli programlarla toplumu dönüştürme koşullarını oluşturmaları zorunludur. Bu da demokratik yaşamın güvencesi olan kurumların tasarımcı özyapılarından gelecek bir iyilik olabilir. Yeni bir değerler düzeni oluşturmak yeni bir toplum yaşamı koşullarını ortaya koymakla sağlanacaktır.

Hastayı mahallelinin elinden kurtarmak yani...

Evet. Baylar, doktor geldi, hepiniz dışarı çıkın bakalım, bizi dışarıda bekleyin diyebilmek. Bunun için toplumun gene de belli deneyimlerden geçerek belli bir olgunluk düzeyine ulaşmış olması bir önkoşul olarak görünür. Salt üç beş düzenleyici kafayla toplumu dönüştüremezsiniz. Toplumun dönüşebilmek için birtakım bilinçsel yetkinliklere topluca ulaşılmış olması da gerekir yani toplumun bilinç düzeyinde iyiye doğru dönüşümlerin gerçekleşmiş olması da gerekir. Ne yaparsanız yapın, kimseye alamayacağı bir şeyleri veremezsiniz yani kavrayamayacağı bir şeyleri benimsetemezsiniz. Sanatta da öyle değil midir? Çok iyi bir kemancının hiç müzik beğenisi olmayan birilerine en yetkin düzeyde bir müzik şöleni vermesi sana anlamsız gelmez mi? Elbet umudu kesmek ve böyle köyün böyle muhtarı olur deyip çıkmak da olacak iş değildir. Hepimiz şu soruyu soralım kendimize: bir şeylerin daha iyi olması için ne yaptık ve ne yapabiliriz?

Öyle anlaşılıyor ki sen sağlıklı dönüşümü demokratik kurumların düşünsel ve eylemsel etkinliğine bağlıyorsun1?

Çok doğru. Demokratik yaşam koşulları içinde düzeni dönüştürmek yalnızca Meclislerin yapabileceği bir iş değildir. Demokratik yaşam asıl gücünü gelişmiş kurumlardan alır. Dernekler, siyasi partiler, sendikalar, üniversiteler, odalar ve benzerleri gerçek anlamda fikir üreticisi ve eylem üreticisi durumuna gelmeden yaşamı dönüştürmek, dağılıp gitmiş değerler düzenini toparlamak olası değildir. Düş görmek güzeldir ama ayaklarımızı yere basmak koşuluyla. Geleceği tasarlamak güçlü demokratik kurumlarda görev alan aklı başında kişilerin işi olacaktır. Halkın siyasete katılımı o zaman gerçek anlamını kazanır. Her şey önünde sonunda bilgili, yürekli ve ahlaklı gerçek aydınların varlığı sorununa dayanıyor. Ancak o zaman toplumda ayaktakımının sömürücü saltanatı son bulabilecektir. Toplumsal-siyasal yaşamı sülüklerden ayıklamak gerekiyor. Güçlü kurumlar yaşama ağırlıklarını koymadıkça böyle bir ayıklama gerçekleşmeyecektir. Düşlerimizin olması iyidir ya da hatta zorunludur, ama düşler her zaman olabilirlikler üzerine kurulmalıdır. Eleştirici olmak yetmez, tasarlayıcı da olmak gerekir. Yarını büyük bir çabayla ve gerçekçi bir bakışla bugünden kurmaya başlamamız gerekiyor. Dilimize doladığımız kalıp sözlerle bu işi başarabileceğimizi düşünenler aldanıyorlar. Yaşam emek ister. Yaşamı bir kesimin değil bütün bir toplumun dilekleri çerçevesinde yeniden düzenlemek işi güç ama zorunlu bir iştir.

Bugün aydınlar sözünü ettiğin kurumlar çerçevesinde böyle bir işi başarabiliyorlar mı, ne dersin?

Öyle olsaydı bizim bütün bunları düşünmemiz, oturup konuşmamız gerekir miydi? Fikir ve tasarım üretimi açısından toplumda büyük bir bitkinlik var. İlkin bu bitkinliği kırabilmek için elimizden geleni yapmalıyız. Bu bitkinlik yoğun bir umutsuzluğa dönüştüğü zaman her şey biraz daha zorlaşacaktır. Bugün bu toplumsal umutsuzluğun eşiğine varmış gibiyiz.

Türkiye’nin özellikle son yarım yüzyılına baktığımızda hızla artan bir bozulmadan sözetmemiz olası görünüyor, ne dersin? Bir toplumda yaşıyor olmak bilincinin iyiden iyiye geri plana itildiğini görüyoruz. Bırak toplumsallık bilincini, sınıf bilinci bile yok ortada. Her sınıfın insanı bir tufanda gemisini kurtarmaya çalışıyor. Bütün bu olan biten benim gözümü korkutur duruma geldi.

Bunu hepimiz görüyoruz, daha doğrusu görmeyen kalmadı. Sen yeni bir durumdan değil güç bir durumdan sözediyorsun. Öte yandan yaşam dünyanın her yerinde her zaman sorunlu olmuştur. Yaşam azgın bir denizdir ve bozulmalarla ilerler. Bozulmalar dönüşümlerin itici gücüdür. Ancak bütün dönüşüm koşullarını bozulmaların varlığında görmek, ilerlemenin tek ve vazgeçilmez yaratıcı gücü bozulmalardadır demek elbette doğru değildir. Öyle olsaydı dünya ahlaksızlıkların, bilinçsizliklerin, tutarsızlıkların büyüklüğünce hızlı dönüşüyor olacaktı. Bozulmalar kişileri, elbette sağlıklı bilinç düzeyine ulaşmış kişileri öngörülü ve duyarlı kılar. Ayrıca görebilen her kişiye iyiyle kötü arasındaki o korkunç ayrımı gösterir. Ancak bozulmaların duyarsızlık üretmekte. tepkisizlik üretmekte, bencillik üretmekte büyük katkıları olduğunu da unutmamak gerekir. O da, dediğin gibi, insanları gemisini kurtarmaya çalışan zavallılar durumuna indirgeyiverir.

Kökü çok eskilere dayanan ama bizim son yarım yüzyılda daha belirginleştiği duygusuna kapıldığımız bozulmanın kaynakları neler olabilir sence? Yani bunu doğal bir şey olarak görüp rahatlayalım mı, kendimizi üzmeyelim mi? Yoksa...

Bir kere nasıl oluyor da kabasaba bir hesapla yarım yüzyıl deyip çıkabiliyorsun? Bana kalırsa,senin de söylediğin gibi, bozulmanın kökleri daha derine uzanıyor. Ancak bu tür hesaplamalar insanı yarı yolda bırakabilir. Bozulmanın köklerine inmek adına XVVI. yüzyıla kadar inersin, bir el seni daha gerilere çekmek ister. Anlıyorum, sen 1950’yi temel alıyorsun bozulma için. Bir bakıma haklısın. 1950 büyük çözülmenin başlangıç noktasıdır. İyi ama 1950 öncesinde bozulmayla ilgili belirtiler yok muydu? Vardı elbette. Benim için önemli olan bozulmanın nerede başladığı değil hangi koşullarda sürüp gittiğidir. Biz bugünle ilgilenelim daha çok. Bu elbette tarihi hafife almak anlamına gelmemelidir.

1950’yi gene de önemsemeliyiz. Daha doğrusu bir başlangıç noktası olarak değil de bir hızlanma noktası olarak. 1950’yi bir hızlanma noktası olarak düşünürsek, sence bozulmanın o dönemde ilk belirtileri neler oldu?

Önce şunu da unutmamak gerekir. Bozulma dediğimiz şey gözlerimizi bulandırmamak, bu çerçevede ilerlemenin koşullarını da görebilmeliyiz. Yoksa büyük yanlışlara düşeriz Her şey alabildiğine kötü duygusu yanıltıcı bir duygudur. İstersen soruna şimdilik bir yüzünden, kültür açısından bakalım. Alaturkadan arabeske geçişin ilk belirtileri o zamanlarda kendini gösterdi, Abdullah Yücemin “Bu ne sevgi ah bu ne ıstırap” şarkısı ortalığı kasıp kavurmaya başladığında yepyeni değerlerin kapıyı çalmakta olduğu besbelliydi. Boş bir duygusallığa bağlı bir tür yapay yani temelsiz bir insancılık geliştiriliyor gibiydi: aldırma, istediğini yap, dünya böyledir, kendimizi sıktık da ne oldu... Nüfus artışının getirdiği iktisadi kargaşa her şeyi belirler duruma gelmişti. Bu dönüşümde İkinci Dünya Savaşı’nın ağırlığını da unutmamak gerekir: bir yanda savaş zenginleri, bir yanda hızla artan yoksulluk... Umutsuzluğa sürüklenen kitleler...

Sözünü ettiğin şarkı kültür düzeyinde tek belirti değildi elbette?

Yok canım, olur mu öyle şey! Pekçok belirti vardı.

Örneğin?

Türk sinemasının gelişim adına ortaya koyduğu garip yapıtları düşün. Hüseyin Peydamın başrolde oynadığı Mezarımı taştan oyun filmini unuttun mu? Alabildiğine duygu sömürüsü yapmak üzere kolları sıvamış olan yeni sinema sanayinin bir defada en az on mendil ıslattıran filmlerinden biri ya da başlıcasıydı o. İnsanlar bir yandan filme ağlıyorlar, bir yandan dalgalarını geçiyorlar, hatta bunun için tekerleme sözler uyduruyorlardı: “Mezarımı taştan oyun... Olmadı baştan oyun... İçine rakı koyun... ”

Ya Hindistan’dan gelen Avare filmi?

Kırılmış gibi gitti insanlar o filme. Aşk ve avarelik eski toplumun bir arada görmek istemediği iki şeydi. Yeni toplum bu hint filmini yeni değerler adına ya da çöküntü değerleri adına bütün gücüyle bağrına bastı. İnsanlar sokaklarda “Avara mu ” diye deli deli bağırıp geziyorlardı. Çok tutuldu bu film biliyorsun. Yani bu toplumun insanları için başka bir dünya kuruluyordu.

Bir başka belirti?

Orhan Veliniin ve ona özenenlerin şiirleri. Orhan Veli’nin şiirde yarattığı yenilik onun pek de öngörmediği ölçülerde sululuğu çağrılıyordu. Herkes boşvermişliğin Şiirini aramaya koyuldu. Orhan Veli’ye özenen yeni sözde şairler dünyanın boşluğunu ya da yaşamın anlamsızlığını anlatmaya çalışıyorlardı. Adana’da çıkan bir okul dergisinden şu dizeleri anımsıyorum: “Aylavyu desem ineklersin / Yüz vermesem yeşillenirsin/ Bir iki buçukluk borç versene. ”

Pekiyi, 1950 öncesi belirtileri için...

Bak, onun için en güzel örnek Milli Şef'in Beyaz Tren'idır. On beş gün önceden çift aylı zarf gelirdi babama. On beş gün içinde Milli Şef özel trenleriyle döküntü bucağımızı onurlandıracaktır. Demiryolu sorumlularının “müteyakkız” olması gerekmektedir. Çift aylı zarfta her gün için ayrı parolalar vardır. Babam treni almak için Adana’ya gider. Çelik raylı yollardan o sorumludur. Kötülük düşünenleri kandırmak için iki tane Beyaz Tren yapılmıştır. Öndeki trenin lokomotifinde yolculuk eder babam. Milli Şef’in hangi katarın hangi vagonunda olduğu belli değildir.

Öndeki tren ne demek?

Anlatıyorum ya. Dinlemiyor musun? Suikast korkusuyla iki beyaz katar oluşturulmuştur. Milli Şef’in hangi katarda olduğu belli değildir. Her iki tren istasyona beş dakika arayla girerler. Bir süre sessizlik olur. Trenlerin gelişinden on dakika kadar sonra Milli Şef bir kapıdan iner, yere serilmiş olan halılarda yürüyerek Fevzipaşa’lılara hatır sorar, sonra on dakika oyalanıp geldiği gibi gider.

Bu iki trenin çok vagonu var mıdır?

Çok. İçleri asker dolu.

Pekiyi edebiyat alanında çok belirgin bir değişim örneği söyleyebilir misin?

Babamın büyükçe bir kitaplığı vardı. Ben edebiyat sevgisini bu kitaplıktaki kitaplarla edindim. Pekçok başyapıtı babamın kitaplığından alıp okudum. Babam kitap oku dememiştir bana. On bir on iki yaşlarım. Dostoyevski, Tolstoy, Turgenyev ve daha başkaları. O kitapları ne kadar anladım o zaman, bilemem. Onların çoğunu sonra yeniden okuduğuma göre belki de düz bir okumaydı o günkü okumalarım. Sonra babam bir gün elinde küçücük bir kitapla geldi eve. 1950 yılıydı yanılmıyorsam. “Bak oğlum, çok önemli bir kitap çıkmış, onu getirdim ” dedi bana. Fevzipaşa’da son günlerimizdi. Az sonra babamı dürüstlüğünden ötürü emekli edeceklerdi. “Ne kitabıymış o?” dedim babama. “Köyü anlatıyor” dedi. “Adı Bizim Köy.” Köyü mü anlatıyor? Pekiyi biz nerede yaşıyoruz? Adı bucak’a çıkarılmış berbat bir köyde yaşamıyor muyuz? Dağda eşkıya kol gezmiyor mu? Çocuklar karda kışta okula aç mideyle yalınayak gitmiyorlar mı? Burası neresi? Kime anlatıyor köyü? Bana mı? İstanbul’un köy görmemiş beylerine mi? Yoksa Milli Şef’e mi anlatıyor? Çok sevdiğim babamla aramda ilk uçurum o gün o kitap yüzünden açıldı. Önce kitabı okumalıymışım, okumadan karar vermemeliymişim. Okudum.

Baba da moda rüzgarına kapıldı desene?

Vardır bir hikmeti diye düşünüyor olmalıydı. Her şeye şimdi bizim baktığımız gibi eleştirici gözlerle bakamazdı. Koca köylünün kitabını bir hiç için çıkarmazlar ya diye düşünüyordu. O öyle düşünüyordu, çünkü olanların arkasını görmüyor ya da görmek istemiyordu. Evin her şeyi yutmayan tek domuzu bendim galiba. Annemle ablamın kitapla zaten bir ilgileri yoktu.

Köy edebiyatı seni sarmadı hiç? Ve bu edebiyat sana bir bozulma edebiyatı olarak görünüyor?

Evet, öyle. Köyü anlatabilirsin ama köylü gibi değil. Aydınların köyü keşfetmesi de son derece garip bir iş. Ben İnce Memed'ı de Yılanların öcü’nü de ilaç içer gibi okudum. Hele o Rahmet yolları kesti ve Yediçınar yaylası. Hele onlar. Bir Fransız aydınını heyecanlandırabilir bu kitaplar, ama bana bir şey söylemez.

Neyse, o yıllarda bütün bunlar olup biterken yani yeni döneme girilmişken sen neredesin, ne yapıyorsun?

Babam emekli olmuş, Fevzipaşa’dan Adana’ya, kırık dökük bir bağ evine taşınmışız. Şu yalan ya da doğru dünyada bağsız koşulsuz sevdiğim tek insanı, anneannemi Fevzipaşa’daki son günlerimizde sonsuza uğurlamışız. Biz kentten kente dolaşan memur çocukları bir başka ortama uyarlanmaya pek yatkmızdır ama yeni yaşamıma kolay kolay alışabilecek gibi değilim. Babam ayda yüz altmış lira emekli maaşı alıyor, bunun elli lirası kiraya gidiyor. Ben İslahiye’de orta birde sınıfta kaldığım için ortaokula baştan başlamışım. Sekiz pozluk kutu makinemle arkadaşların fotoğraflarını çekip beş on kuruş kazanmaya çalışıyorum. Bakkala kesekağıdı yapıp götürüyorum ya da. Karşılığında peynir alıyorum. Bakkal yeter istemem artık diye söyleniyor. Bakkalların önünde uzun kuyruklar oluşuyor, bir parça gazyağı, bir parça margarin, bir parça toz şeker bulabilmek için. Gerçekte çok zaman kuyruk da yok. Gücü yeten öne geçiyor. Biz çocuklar eziliyoruz. Bu toplum kuyruk olmaya daha sonra alıştı. Bugün bile kuyruğa ortadan girenler var.

Kitap okuyor muydun gene o zaman?

Okuyordum, durmadan okuyordum ve koca koca romanlar yazıp yırtıyordum. Çocuğum, roman yazmaktan ne anlamışım! Bir romana başlıyordum, bir şeye benzemediğini anlayıp yol yakınken çöpe atıyordum onu. Tahta parçaları üzerine resim yapıyordum. Toz boyayla bezir yağını karıştırıyordum bunun için. Yağlıboya alacak param yoktu. Bir de keman çalışıyordum. Çok sevdiğim kemanımdan kopmak zorundaydım ama. Keman öğretmenine ayda on lira vermek kolay değildi. Kaldı ki o on lirayı da azımsıyor, bana yeni şeyler öğretmemek için dolanıp duruyordu. Babam maaşını bana veriyor, al bununla bizi geçindir diyordu. Yapayalnız duyuyordum kendimi. Tek dostum Fevzipaşa’da sünnetimde aldıkları bisikletimdi.

Pekiyi, bozulmanın asıl nedeni neydi?

Hiçbir toplumsal olguyu tek bir nedene bağlayıp çıkamazsın. Keşke öyle bir kolaylığımız olsaydı, işte bu sav, bu da karşısav, dolayısıyla bu da bileşim deyip işin içinden sıyrılıverseydik. İnsan yaşamı oldukça karmaşık. Şu şudur deyip kestirip atamıyorsun. Kesin olan bir şey vardı, yeni bir yaşama geçiliyordu. Türkiye’nin yeni yöneticileri ancak çiftlik yönetebilecek düzeyde kişilerdiler, sermayeyi kediye yükleyip toplumu batağa sürüklediler. Hırsızlığın kurumlaşması ve yasallaşması o dönemde oldu, 1950’den sonra oldu. Basitlik, bayağılık, zavallılık başa geçti. Ayaktakımı yaşama egemen olmaya başladı.

Edebiyat bu gelişimden nasıl pay aldı?

Edebiyata 1950’ye kadar uygulanan baskı oldukça sınırlıdır. 1950’ye kadar yöneticiler toplumcu edebiyattan korksalar da iyi edebiyattan korkmazlardı. Yavaş yavaş iyi edebiyatın, solcu olsun olmasın insana insanı başarıyla gösteren edebiyatın tehlikeli olduğu anlaşıldı ve buna göre bir yandan köy edebiyatı kışkırtılırken öte yandan sağlıklı edebi gelişimler için tehdit oluşturuldu. Bundan böyle edebiyata yönelecek olan kişi şunu iyi biliyordu: insanı araştıran bir edebiyat ona belki iyilik yollarını açabilirdi, ama tam anlamında gerçekçi bir edebiyatın insanı nerelere sürükleyebileceğini kestirmek zordu. Zaten kentlerin yapısı değiştikçe iyi edebiyat yapma koşulları giderek azalıyordu. Köyden kente akın kentlerin yapısını değiştirmiş, hiçbir özelliği bulunmayan insanların yönetimdeki şansını artırmıştı. Edebiyatı önce köylüler ele geçirdiler, daha sonra köylü-kentli karışımı insanlar.

Demokrat Parti dönemini Cumhuriyet Halk Partisi diktasından sonra gelen bir özgürlük dönemi diye tanıtlamaya çalışanlar yalan mı söylüyorlar?

Düpedüz yalan söylüyorlar. Demokrasiyi kim kaybetmiş de biz bulmuşuz! Hele 1955’den sonrası tam bir felaket ortamıdır. Biri zahmet edip o dönemin gazetelerine bir göz gezdirmek isterse görecektir: o dönem siyasetin çeteleşme dönemidir.

Pekiyi, aydınımız, en azından edebiyat adamımız buna karşı koymayı denemedi mi?

Denemedi demek haksızlık olur. Doğrusunu istersen, pek de denedi denemez. Kültür düzeyinde de siyaset düzeyinde de hiçbir zaman büyük bir muhalif güç oluşmadı. 1955’den sonra bizim İstanbul günlerimiz başlar. Sefaleti ailece Adana’dan İstanbul’a taşımıştık. Ben bir yandan çalışıyor bir yandan okuyordum. O çocuk aklımızla Demokrat Parti’ye karşı koymanın yollarını arıyorduk. Bunun için Cumhuriyet Halk Partisi gençlik kollarına katıldık. Bu işin bizi gülünç etmekten başka bir işe yaramayacağını görerek geri çekildik.

Yani kısacası bozulma böyle başladı diyorsun.

Evet, öyle diyorum.

Pekiyi, 1960 devinimi için ne denebilir?

Onu ayrıca konuşalım istersen. O gerçekte bir takım dış güçlerle bir takım iç güçlerin siyasal akışın yönünü değiştirmek için giriştiği bir değişikliktir. Onu bizler iyi dilekleri yönünden, biraz da katkımız oldu diye bir devrim gibi görmeye alışmışızdır. 1960 devinimi bozulmada bir küçük kesintiden başka bir şey değildir. Yaşamın dönüşümünde etkili olmak için iyi niyetin yeterli olmadığı konusunda da çok belirleyici bir örnektir.

En azından senin de üniversiteye yeni başlamış bir öğrenci heyecanıyla katılmış olduğun şu 28 Nisan 1960 olaylarını bir anlatsan... Genç insanlar o konuda pek bir şey bilmiyorlar.

Haklısın, geçenlerde bir dergide bir genç insan çeşitli kaynaklardan yararlanarak yazdığı bir yazıda 28 Nisan’ı olabildiğince yanlış anlatıyordu. O olayın oyuncuları ve izleyicileri altmış yaşım çoktan geçti benim gibi. Üç gün sonra ölürsek 28 Nisan gazete sayfalarında kalır ve kimse o sayfalara dönüp bakmaz. Evet, bir gün de 28 Nisan’ı konuşalım seninle.

Pekiyi, bozulmanın kaynağında ne var? Sen bir takım somut olaylardan sözettin ama asıl nedenlere uzanmış olduk mu böylece?

Bozulma dünyaya ayak uyduramamış bir toplumun yaşam kavgasındaki aşırı dağınıklıktan ve gelişigüzellikten doğmuştur. Cumhuriyet’in ciddi sorunları vardı. Daha doğrusu Cumhuriyet aydınının ciddi sorunları vardı. Yetersizlik de diyebiliriz buna. Bir imparatorluktan bir ulusal devlet yaratmak kolay değildi. Bir geçmişin üzerine çabucak bir gelecek kurmaya yöneliyorsun. Kadrolar alabildiğine yetersizdir. Buna koşut olarak ciddi ahlak sorunları vardır. Bilinç eksikliği her zaman ahlak sorunlarını birlikte getirir. Birileri bir şeyler yapmaya çalışıyordu ama neyin yapılması neyin yapılmaması gerektiği konusunda aydınlık bir görü oluşmamıştı. Tıpkı bugün olduğu gibi. O koşullarda kadrolara değil de önderlere bel bağlanıyordu. Önder arayışı ilkelliğin bir anlatımıdır.

Evet, her yerde o gelişigüzellik.

Evet, her yerde o. İnsanlar gündelik yaşıyorlar. O gün de öyleydi bugün de böyledir bu. Eleştirinin suç sayıldığı, ayıp sayıldığı bir toplumda yeniyi tasarlamak güçtür. İnsan bütün bir dünyada kendini tanımak, bunun için dünya kültürüyle içli dışlı olmak zorundadır. Bu olmadıkça her girişim yarım kalacaktır, bizi dünyaya bağlayan bağlar çürük olacaktır, bizi kendimize bağlayan bağlar gibi tıpkı. Ya edebiyatınla ve her şeyinle tam anlamında adam olabilmek için dizini kırıp çalışacaksın ya da boş vereceksin.

Pekiyi, bozulma sürecek mi sence?

Sürüyor, görüyorsun. Bozulma da sürecek gelişim de sürecek. Bir olumlu gelişimler listesi yap bir de olumsuz gelişimler listesi. Giderin çok yerde gelirden daha çok olduğunu göreceksin. Ancak hızlı ve köklü bir gelişimin olmadığını söylemek de haksızlık olur. Kaynağını gelişigüzel arayışlardan da alsa yaman bir gelişim var. Çürüme varolmanın zorunlu koşuludur.

Sana son bir soru. Türk burjuvası yani egemen sınıf bu bozulmanın önüne geçebilecek mi?

Türk burjuvası bu bozulmanın karşısında durur görünürken gerçekten içtenlikli mi? O varlığını biraz da bu bozulmaya borçludur. İkincisi, böyle bir şeyi istiyor olsa bile bunu başaracak gücü var mı? Türk burjuvasının olumlu olumsuz tüm kazanmaları büyük ölçüde bu bozulmanın yan ürünüdür. Türk burjuvası bilinç açısından yetersizdir. Öyle olduğu için de sınıfsal çıkarını bile düşünemeyecek durumdadır. Dünyadaki bütün para babaları kendilerini iyi bir vergi düzeni içinde güvencede duyarlar. Bu ülkenin para babaları ikide bir vergilerden yakınırlar. Kaldı ki Türkiye bir düşük vergi ve ucuz emek cennetidir. Dünya burjuvaları para yanında, kendi bakış açılarının dışına taşmamak koşuluyla felsefeyi, bilimi, sanatı yaşamları için azçok bir dayanak olarak görürler. En azından bunların bozulmuş biçimlerini. Bizim burjuvamız felsefeyi tehlikeli ya da gereksiz, bilimi bu ülkede yapılamayacak kadar güç bulur. Sanatı da tablo alışverişi olarak görür.

Ya burjuvanın dışındakiler?

Onların içler acısı durumunu bir başka zaman konuşalım istersen. Yalnız kısaca şunu söyleyebiliriz: halkın en alt kesimlerinde bile insanlar burjuva sınıfının içine girmek ve onun olanaklarından yararlanmak gibi bir düşün peşindedirler. Toplumdaki gelişigüzellik onların bu umudunu alabildiğine artırıyor. Onların tek amacı ne pahasına olursa olsun sınıf atlamak. Ancak bütün bir halkı burjuva sınıfının içine katamazsın ki. Bu durumda altta kalanın canı çıksın kuralı geçerli oluyor.

Umutsuz musun?

Umutsuz muyum? O da nereden çıktı? Daha önce konuşmadık mı? Ben hiçbir zaman umutsuz olmadım. Bu bozulmada benim şu kadarcık payım yok. Ancak bozulmanın karşısına çıkmak benim insanlık görevim. Daha doğrusu çürüyenin içinden süzülüp gelmekte olan yeni değerlerden yana olmak benim işim. Bunun gerektirdiği ahlak değerlerini taşıdığımı sanıyorum. Nerede insan varsa orada umut vardır. Parlak bir geleceğe doğru giden bir toplumun doğru yerde duran bir aydını, bir sıradan kişisi olarak görüyorum kendimi.

İnsanlar zaman zaman dünyaya geldiğine memnun musun diye sorarlar birbirlerine. Bence saçma bir sorudur bu. Öyle ya on ya da kırk olasılıktan birini seçerek gelmedik ki dünyaya. Fasulyeyi istemedin dolma güzel mi bari gibilerden. Bize kalsa belki de seçmezdik yaşamayı. Hiçbir şey sormadan bizi buraya gönderdiler. Ben gene de sana dünyaya geldiğine memnun musun desem ne dersin?

Ben dünyaya kendi isteğimle gelmedim, herkes gibi ben de dünyaya getirildim. Varoluşçular bu noktada çok haklı, onlarla pekçok konuda anlaşamasak da. Zaten bu bilgi de bizi şaşırtacak kadar yeni ve önemli değil. Dünyaya kendi isteğiyle gelmediğini bilmeyen kaç kişi vardır? Bununla birlikte yaşam gibi çok karmaşık, çok güç, çok sorunlu, çok yönlü bir gerçeği yaşamak her şeye karşın pek güzel. Yaşamın yaşanılmaya değer olduğu konusunda hiçbir kuşkum yok, kendi deneylerimle biliyorum bunu. Üstelik nice acılar çekmiş biri olarak biliyorum. Birileri yaşamı yaşanılmaya değer bulmayabilirler, bu da onların hakkı. Ama ben benim dünyaya gelmeme istemeden de olsa olanak sağlayanlara teşekkür ediyorum.

Her çocuk gibi senin doğumun da sevinç getirmiştir yakınlarına?

Bir istenmiş çocuklar vardır bir de istenmemiş çocuklar. İstenmemiş çocuklar yani kaza çocukları. Ben bu İkincilerdenim. Babam yaşlı olduğu için ikinci çocuğu gözü kesmemiş. Ben ölümün sınırında doğmuşum. “Mosmordun” derdi annem. “Ölü doğdu, yazık!” demişler. “Dur bakalım, belki diriltiriz ” demiş ebe. Uğraşa didine yaşama döndürmüşler.

Bu olay sana anlatılmasaydı bakışın değişik olur muydu?

Neden olsun ki. Ben ölümün eşiğinde doğduysam bundan dünyaya ne! Beni diriltemeselerdi ben yaşam olanağını elden kaçırmış olacaktım. Yeni doğmuş ya da doğarken ölmüş bir insan yok gibi biridir. Kendimizi varederken binlerce güçlüğe uğruyoruz. O güçlükler bize yaşamın yaşanmaya değer olmadığı duygusunu verebiliyor. Kendini varetmekte direnen kişiler yaşamın yaşanılası olduğunun bilincine varıyorlar zamanla. Kendilerini varetmekte eksik kalanlar yaşama yetersiz bireyler olarak katılırken onu bozuyorlar. Yaşamın güzel olduğuna, onu insanların kepaze ettiğine kalıbımı basarım. Der ya şair: “Lanet bize ey hayat, sen masun ve mübeccelsin. ”

Masum mu?

Hayır masun. “Sağlam ” demeye geliyor aşağı yukarı.

Demek ki sen enine boyuna yaşadın. Yaşamaktan korkmadın ve yaşamla içli dışlı oldun. Acılara göğüs gerdin. Yaşamdan yakınanlar genellikle yaşamayı göze alamamış olanlardır. Bunu demek istiyorsun yanlış anlamıyorsam. Yaşamdan tad alanlar yaşamayı becerebilmiş olanlardır. Öyle değil mi?

Ben yaşamdan hiç yakınmadım ve bugün de yakınmıyorum. Onu kendim için ve başkaları için güzelleştirmeye çalışıyorum. Yaşam özünde iyidir. Doğada ihanet var mı? Yok. Doğada baskı var mı? O da yok. Ben insanın yetersizliğinden, hiçlikle tanrısallık arasında sıkışıp kalmışlığından, zavallılıklarından yakınıyorum. Bu yakınmanın da bir karşılığı yok bence. Enine boyuna yaşadığım konusuna gelince, bu elbette doğrudur. Ancak karşıma çıkan ya da çıkarılan engeller beni çokça hırpaladı. Tembelliğe, korkaklığa, ikiyüzlülüğe göre düzenlenmiş bir dünyada acı çekmeden yaşayabilir miyiz? Düşün, bir adama yıllarca emek veriyorsun, seni arkadan vuruyor.

Bunu da yaşamın herhangi bir özelliği olarak değerlendirmek ve bundan çokça tedirgin olmamak daha doğru olmaz mı?

Kolay mı bunu yapmak! Gene de yapılması gereken budur. Olumsuzluklar karşısında duyarsız kalmamız beklenemez. İnsan olmak dediğin şey biraz da duyarlı olmaktır. İhaneti bile ussal bir temele oturtup bundan hiç tedirgin olmayan biri insanım diye dolaşabilir mi? “ Yaşamım korkunç bir fırtına oldu ” der ya şair, onun gibi. Yaşamımız bir fırtına olmadığı zaman bir zavallılıklar yumağı olacaktır. Gerçek insan savaşmayı, direnmeyi, hayır demeyi bilen insandır. Gene de böylesi bir yaşam sana kaldırmakta güçlük çekeceğin büyük acılar getirir.

Bunu sen istedin ama. Başkalarına kızmaya hakkın var mı?

Elbette ben istedim ve kimseye de kızmıyorum. Yaşamımızı seçimlerimizle kuruyoruz. Neyi seçiyoruz? Olanlar arasından olasıyı yakalamaya çalışıyoruz, kendimiz adına ve başkaları adına daha iyi şeyler yaşayabilmek için seçimler yapıyoruz. Seçtiğimiz şeyler istediğimiz şeyler olduğu kadar elimizin altında bulunabilen şeylerdir. Olmayan bir şeyi seçebilir misin ya da seçsen ne olur! Her insan ancak kendi ortamının koşullarında kendini vareder. Bir başka ülke insanının seçme koşullarıyla bu ülkede yaşayan birinin seçme koşulları elbette aynı değildir. Herkes aynı yerden başlamıyor tırmanmaya.

Sen nereden başladın tırmanmaya?

Ben tam anlamında dağın eteğinden başladım tırmanmaya. Doruğa paraşütle inenler de vardır, yamacın ortalarından bir yerlerden yürümeye başlayanlar da vardır. Ben hiç yakınmadım, yakınmayı belki de biraz olsun geç zamanda öğrendim. O da belki yaşlılığın güç koşullarıyla, özellikle de hastalıklarla ilgilidir.

Hırsların vardı?

Yok, hayır, hiçbir zaman hırslarım olmadı. Hırsları olanlar ya da daha doğrusu hırslı olanlar gerçek yaşamı yakalayamazlar. Onlar yaşadıklarını sanırlar. Hırs onları dinginlikte elde edilebilen nice hazdan yoksun bırakır. İkinci Dünya Savaşı’nın ağır yükleri, taşrada sürdürülen kent ya da kasaba yaşamı, yoksunluklar, anlayışsızlıklar beni hep bir takım düşlere doğru itti ya da daha doğrusu bana düşler gördürdü. Bunlar yaşamı zorlamak açısından olumlu düşlerdi. Düşlerimiz gerçekleşebilir olmalarından çok bize yeni olasılıkları duyurmalarıyla önemlidirler. Onlar bizim yaşamımızda itici bir güç oluştururlar. Babamın kitaplığında büyük romancıların başyapıtlarını bulmuştum. Yazar olmak istiyordum. Ama. garip gelecek sana belki, o çocukluk yaşlarımda, nasıl bir şeyse, en iyi yazar olmayı istiyordum.

Hırs değil mi bu?

Hayır, hırs değil bu. Kimseyle yarışacak değildim, kimseleri geride bırakmak diye bir kaygım yoktu. Sonra, ün falan diye bir kaygım da yoktu. Para kaygım hiç yoktu. İnsanı en üst düzeyde yakalayabilmek ve anlatabilmekti amacım. Başlangıçta kötü kötü romanlar yazıp yırttım. Çok küçüktüm o zamanlar, ortaokul öğrencisiydim. Hayır, hırs değil bu. Hırs ödün verdirir, hırs yırtıcıdır, ben hiç ödün vermedim ve kendim için de başkaları için de hiç tehlikeli olmadım .

Gerçekten hiç ödün vermedin mi?

Hayır bunca yıllık yaşamımda bir kere bile ödün vermiş değilim. Zaten ödün bir kere verildi mi hep verilir. İkinci ödün birincinin, üçüncü ödün İkincinin zorunlu sonucu olarak kendini gösterir. Bir kere ödün verdin mi hep verirsin. Hoşgörmeyi biliyor oluşum başka bir şey.

Ödün vermemenin faturası ne kadar?

Çok büyük. Ama ben gerçek insanın sürüde yaşayamayacağını erkenden anlamıştım. Gerçek insan olma koşulunu sürü ruhsallığıyla gerçekleştirmem olanaksızdı. Aykırı değilseniz dünyayı da kendinizi de dönüştüremezsiniz. Aykırı bilinç sürüde kendini yokolmuş duyar. Ben sürünün önünde gidenlerden de tiksinmişimdir. Hele arkadan otlaya otlaya gelenler yok mu onlar iyiden iyiye çileden çıkarır beni. Oysa toplumlarda her şey sürü koşullarına göre düzenlenmiştir. Toplum aykırıyı barındırmak istemez. Aykırıyla durağanın ya da kurulunun savaşımıdır bu. Toplumsal yaşam herkesi bir yerde toplamak ya da bir potada eritmek ister. Aykırı insanın savaşımı dünyanın sağlığı için çok önemlidir.

Sen bu savaşımı kazandın mı?

Bu savaşım kazanılmaz, verilir. İnsanlığın uzun tarih çizgisinde bir yerlerde durarak daha da insan olmanın koşullarını yaratmaya çalışmak önemlidir. Ben bu savaşımı kazanmadım, kazanamam da, kazanmak da istemem. Neyi kazanacaktım? Amacın bir şeyler elde etmek miydi? Milletvekili mi olacaktım, bakan mı, tüccar mı. başka bir şey mi?

Elde ettiklerin ya?

Ben bir şey elde etmek istemedim ve hiçbir şey elde etmedim. İnsan için emeğini ortaya koyarken hiçbir şey elde edemezsin. Bu yolda bir şeyler kazanabileceğini düşünüyorsan boşuna. Ben yalnızca insanı araştırdım. Sanat açısından, düşünce açısından insanı araştırdım becerebildiğim kadar. Bir şey kazanmış değilim.

Birileri bir şeyler elde etmeye gittiler ama? Bunlar arasında senin tanıdıkların da var.

Doğaldır. Herkesten ödünsüz bir yaşam bekleyemezsin. Herkesten aynı karşılıksız çabayı bekleyemezsin. Ayrıca yaşamın çok çekici yanlan var. Geziye çıkmalar, pahalı otomobiller almalar, lüks lokantalarda yemek yemeler... Bunlara aklını taktıysa aman canım yitirirsem yitireyim diyemez insan kolay kolay. Bilge kişi yaşamını yitirerek kazanır doğrusunu herkese benimsetebilir misiniz?

İşin içinde aç kalmak da vardı?

Vardır. Aç kalmak da o kadar gözde büyütülecek bir şey değildir. Hiç aç kalmamış olanlar aç kalmayı ölümle bir tutarlar. Sen onlara aldırma. Aç kalmak vardır bu işin içinde. Aç kalmak ve daha neler neler. Aç kalmaktan daha zor şeyler vardır. Suçlamalar, göz korkutmaya çalışmalar, hakların verilmemesi... ve özellikle ihanetler.

Direnmek ne adına?

Bir tek şey adına, başka türlü yapamamak adına. Bunu binlerine anlatmanın çok kolay olmadığım biliyorum. Keman çalmayı bilen adam keman çalmayacağım diye tutturduysa ona şu ya da bu yolla keman çaldırabilirsiniz. Baskı yaparsınız, işkence yaparsınız, korkutursunuz ve lanetleme de olsa ona keman çalmayı kabul ettirebilirsiniz. Benim durumum o değil. Benim durumum keman çalmayı bilemediği için hiçbir koşulda keman çalması olası olmayan adamın durumudur. Ben başka türlüsünü beceremediğim için böyle yap tim. Başka türlü yaşamak benim için olası değildi.

Ama çok yük yüklendin?

Evet. Bazı kişiler çok yük yüklenmek için doğmuş gibidirler. Yada ne kadar yüklenebiliyorsan o kadar yüklerler.

Biz de iyi yükleniyorduk doğrusu. Ben aşağı yukarı kırk iki yıldır işi zor Grubu Başkan’ıyım. O da ne diyeceksin. Lise ikide fransızca öğretmenimiz bizi kümelere ayırmıştı, her topluluğun başına bazen bir bazen iki kişi koyuyordu. İki kişiden biri yönetim sorumlusu, öbürü fransızca sorumlusuydu. Başkanlar grupların çalışmalarını etkin kılacaklardı. Tek kişilik kümeler, daha doğrusu tek başkanlı kümeler başkanlarının soyadlarının iki defa söylenmesiyle anılıyorlardı: “Polat-Polat Grubu” gibi. İki başkanlı gruplar başkanlarının soyadlarının yan yana getirilmesiyle adlandırılıyorlardı: “Demir Kaya Grubu” gibi. Benim grubum özeldi: “Timuçin-Timuçin İşizor Grubu”. Aletçi Yüksel, Bursa’lı Ahmet, Kasap Sabri gibi arkadaşlar benim grubumdaydı. Bugün de bir güç işi omuzlamak zorunda kaldım mı ‘‘Kalk bakalım işizor Grubu Başkanı!” derim kendi kendime. Bunları ben kendim seçtim. Başka türlü olamazdım. Böyle oldu, pişman değilim. Hayır hiç pişman değilim. Ben ancak bu olabilirdim. Her şey bir yana, önemli olan insanın gönül rahatlığı içinde olmasıdır.

Bir gün bir arkadaşın sana şöyle demişti: ‘‘Roman yazmak için boşuna uğraşıyorsun, yaşamını yaz, ondan daha güzel roman olur mu?”

Herkes yaşamının roman olduğunu düşünür, bir bakıma doğrudur da. Daha doğrusu her yaşam romancıya yeni bir roman için izlenimler verebilir. Her yaşam ilginçtir, en basit görünen yaşam bile. Ben de yaşamımın roman olduğunu düşünüyorum ama onu roman olarak da, başka bir şey olarak da yazmayı düşünmüyorum. Gerçek romanlar yaşanmışın üzerine değil tasarlanmışın üzerine kurulabilir. Birinin romanını yazmak onu yazmamaktır. Bir yaşamı bozmadan anlatamazsın. Kimse kimseyi bilemez şu dünyada. Kimse kendini anlatamaz, hele hele yaşamın somut gerçekliklerinden giderek kendini olduğu gibi ortaya koymak bir düş bile değildir. Kimse kimseyi anlayamaz, sezemez, kavrayamaz.

Anı yazılarından da çok korkarım anı kitaplarından da çok korkarım. Onlar yaşamı bozuk mercekler arkasından gösterirler. Onlar bize bir kişiyi yakınlaştıracaklarına bizi bir kişiden uzaklaştırırlar, hatta soğuturlar. Yaşadıklarınızı nasıl anlatacaksınız başkalarına. Olacak şey değil.

Anılarını yazmayı düşünmüyorsun demek ki.

Düşünmüyorum. Anı yazarlığı ikiyüzlülüktür. İstediğini yazacaksın, istemediğini yazmayacaksın, hatta istediğini istediğin gibi yazacaksın. Aşklarımı anlatabilir miyim? Anlatamam. Birilerine saygısızlık olur. Gençliğimin siyaset günlerinde bir gecede fikir değiştirenleri anlatabilir miyim? Anlatamam. Bir yığın küçüklüğü, bir yığın alçaklığı, bir yığın dalavereciliği dostluk adına gerçekleştirenleri birer birer anlatabilir miyim? Anlatamam. O zaman ne anısı? Öte yandan anılar güvenilmez şeylerdir, bilincin dönüşümüyle sürekli değişime uğrarlar ve bilincin yeni renklerini kazanırlar. On yıl önce bir olayı birlikte yaşamış on kişinin her biri bugün o olayı başka başka anlatacaktır. Anılara güvenip yola çıkabilir misin? Yaşamın asıl gerçeği ya da insan olmanın büyük anlamları yaşamadıklarımızda, hiç yaşamadıklarımızda gizlidir. O yüzden roman yazıyoruz, o yüzden kurguluyoruz. Gerçekliği dışlaştırmanın en iyi yolu bir yaşanmışa bilir bilmez takılmak değil bir anlatıcı yapıyı kurgulamaktır.

Pekiyi yaşamının bundan sonrasını nasıl düzenleyeceksin?

Ben hiçbir şeyi düzenlemedim, her şeyi alabildiğine yaşadım, olabildiğince denk düştüğü gibi yaşadım. Büyük hesaplar yapmadım. Bundan sonrası için de tasarılar geliştirecek değilim. Yaşamımın sonlarında kendime daha düz, daha gerilimsiz, daha sıradan bir dünya kurmaya kararlıydım. Son kalan yıllarımı kendim için yaşayacağım diyordum. Olmadı. Hastalıklar, sorumluluklar, şunlar bunlar ardarda geldi, ben gene gönlümce yaşama şansını elden kaçırdım. Bugüne kadar gönlümce yaşayamadım, hep yükümlülükleri yerine getirdim, bundan sonrası benim olsun diyordum. Aslına bakarsanız doğru değil bu. Gönlümce yaşadığımı rahat rahat söyleyebilirim. Yükümlülüklerimin olması, sorumluluk duygularım yaşamımı güçleştirmiştir. Acılar çekmişimdir. Ama acılardan ve sorumluluklardan kaçmak mıdır gönlünce yaşamak! Neyi yaşadımsa yaşadım, önümde yaşanacak uzun zamanlar yok artık. Ayrıca önümde çok uzun zamanlar olsun istemiyorum. Vakit gelince defteri kapamalı insan. Sorumluluklar bizim ölme hakkımızı da elimizden alıyor. Artık böyle oldu, bizimki doğru ya da yanlış adanmış bir yaşam oldu. Ona, buna, şuna, şu kişiye ya da öbürüne adanmış ya da insanlığa adanmış, ne çıkar!

Ölüm korkusu duyuyor olabilirsin. Bu da doğaldır. Ne dersin?

Ölüm korkusu genç yaşlarda doğaldır, bizim yaşlarımızda bir hastalıklılık, bir geri kalmışlık, bir hamlık belirtisidir. Ölüm korkusunun aşıldığı yerde her şey daha açık, daha olduğu gibi görünüyor. Ölüm nereden gelirse gelsin, ne zaman gelirse gelsin, hangi koşullarda gelirse gelsin beni korkutmaz. Ölüm eşiğinin kısa ve acısız olmasını dilerim, kendim için ve başkaları için. Bir de ölümümün yaşamıma yaraşır olmasını isterim, olursa.

Ölümden sonrası için öngörülerin var mı? Hani derler ya. falanca cenazeme gelmesin falan gibi.

Olur mu öyle şey. Özellikle düşmanlarımı cenaze törenime beklerim, özellikle hava yağmurlu, rüzgarlı ve soğuksa. Kimseye kızgın değilim. İhanetler bile zavallılıkların belirtisiydi. Kimse güçlülüğünden ötürü kötü olmadı şu dünyada. Tembellikler, korkaklıklar, kolaycılıklar, kıskançlıklar bir araya gelerek insanı insan olmaktan çıkarıyor. Cahilden bilgelik bekleyebilir misiniz? Beklediğiniz yerde gülünç düşersiniz. Cenazeme kim isterse gelsin. Beni nereye gömerlerse gömsünler. Ben ölümünden önce mezarını satın almak isteyenlerden ya da yatacağı yeri bilmek isteyenlerden değilim. Mezarla değil başka şeylerle kalabilmek isterim. Ayrıca kalabilmek diye bir telaşım da yok.

Gençlere bir şeyler vermeye çalıştın ömür boyu, onlar uğurlar seni. Sen hep gençlerden umutlu oldun.

Gençler özellikle gelsinler ama ihtiyarları da beklerim. Ben eskiden gençlere söz söyletmezdim. Elbette onlardan beklerdik güzel şeyleri. Gençler de bozuluyor diyenlerin neredeyse üzerine yürürdüm. O kadar güvenim vardı gençlere. Şimdi doğrusu aynı duygular içinde değilim. Çok küçük çıkarlar için çok çirkin şeyler yapabildiklerini gördüm. Ben onlara bir şey öğretmeye çalışırken onların beni baltalamaya çalıştığını gördüm. Elbette pekçok dürüst genç insan var, ancak benim gençler diye ayrı koyduğum bir insan kesiti yok.

Biraz kötümsersin şu sıralar...

Hiçbir zaman olumsuz duygular içinde olmadım. Ben bir savaşım insanıyım, olumsuz duygulara kendimi kaptırırsam kalakalırım. Ancak iyi bir düşçü de değilim. Pekçok şeyi görüyorum. Umutsuzluk değil bu. Bir düşünürün dediği gibi, insancılık kendinde iyimserliği de kötümserliği de yenmektir,

Gençleri çirkinleştiren!erden sözedebilir miyiz?

Kimse kimseyi çirkinleştiremez, herkes kendini çirkinleştirir. Yaşamayı göze almakla almamak arasındaki ayrımda belirir temel sorun. Yaşamayı göze alıyorsan kendini hiç ödünsüz ve bir bütün olarak koyarsın ortaya. Yaşamayı göze alamayanlar kendilerini çirkinleştirirler ve bunu yaparken durmadan şunu bunu eleştirirler, şunu bunu suçlarlar, durmadan ondan bundan yakınırlar. Ama asıl suçlu kendileridir. Yalnız insana ve bu arada kendine saygı duyabilen insanlar insanca yaşayabilirler.

 

 

 

 


Ana Sayfaya Dönmek İçin Tıklayın 

  www.aymavisi.org  
 

 

 

 

 
 + Büyüt | - Küçült